Widz to nasz tlen

Tomasz Opaliński: W wywiadzie dla internetowego magazynu „Purpose” stwierdził Pan „jestem dumny z… Teatru Druga Strefa”. Na czym polega fenomen tego teatru? Jest to teatr niepubliczny – to nie znaczy, że nie ma publiczności, tylko że…

Sylwester Biraga: …jest założony przez osoby prywatne, a finansowany ze środków publicznych. Przez analogię: podobnie, jak mamy niepubliczne szkoły, które mają subwencję, niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, tak samo był czas i pora, żeby pojawiła się nazwa niepubliczna instytucja kultury, niepubliczny teatr.

Jest to chyba najstarszy teatr niepubliczny w Warszawie?

- Gdybyśmy tak spojrzeli „rejestrowo” to istniejemy od 1997 r., ale jako grupa nieformalna działamy nieprzerwanie od 1989 r., kiedy to, co nie było zakazane, nagle zostało dozwolone, i w ustawie o prowadzeniu działalności kulturalnej wprowadzono zapis, mówiący o tym, że mogą ją prowadzić fundacje, stowarzyszenia, spółki prawa handlowego czy osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą.

Grupa już wtedy istniała… Z czego wyrosła?

- Po prostu kiedyś wymyśliłem, że będę reżyserem (jako niespełniony tancerz –rodzice nie puścili mnie do szkoły baletowej do Poznania, za co im bardzo dzisiaj dziękuję, bo wiem, jaki to jest wysiłek bycie zawodowym tancerzem i co się dzieje później z całym układem kostnym). Po drodze trafiłem do Państwa Machulskich 1 i z tej przygody w ówczesnym Teatrze Ochoty narodziła się moja własna grupa teatralna.  Miałem 16-17 lat, to miała być zabawa, mieliśmy zrobić jeden spektakl, drugi, a potem wiadomo: matura, studia (już byłem ukierunkowany, że to będzie PWST na Miodowej). Gdyby mi ktoś wtedy powiedział, że po latach będzie własna scena, zespół, bardzo duża struktura organizacyjna, to jako nastolatek bym popatrzył i się popukał w głowę.

Ten teatr powstał z niczego – jeśli można powiedzieć, że pasja jest niczym, bo jest on zbudowany na pasji. Jego fenomen wyrósł z grupy 23 osób, które zaufały, uwierzyły, udało się zrobić pierwszy spektakl, potem kolejny. Dla nich to była zabawa w teatr, z tej grupy w zawodzie zostały dwie osoby, a dzieło ewoluowało i dziś mamy 32-letnie drzewo, które już na stałe wrosło w krajobraz kulturalny Warszawy. Jestem z dumny z tego, co się udało, to jest takie moje dziecko, taki ponadtrzydziestoletni mężczyzna (bo teatr to facet), który tak po trochu już się zaczyna wymykać spod kontroli, bo stał się tak naprawdę dużą instytucją. Gdzieś tam w tej drodze było takie marzenie o własnym miejscu, bo teatr musi mieć własne miejsce, w którym się pracuje, do którego przyciąga się widzów, i który jest takim drugim domem. Taki dom udało się nam – myślę – stworzyć.

Mówiąc o domu trzeba powiedzieć też o historii tego miejsca, w którym jesteście od…?

- Od 17 lat. Wtedy zaczęliśmy wynajmować od miasta lokal, przerabiając na teatr… warsztaty samochodowe. Pamiętam, że gdy dzień po odebraniu kluczy przywiozłem tu trójkę moich przyjaciół i powiedziałem im „tu będzie teatr”, powiedzieli mi po prostu: „ty nie jesteś normalny”…

A Pan już widział teatr w tych  warsztatach?

- Widziałem to od momentu, w którym przyjechałem oglądać i podjąć decyzję, że chcę ten lokal. Oczywiście miałem też już doświadczenie dużego projektu unijnego, w którym byliśmy partnerem, widziałem „Théâtre Océan Nord” w Brukseli, który jest zrobiony… w dawnym piętrowym czterokondygnacyjnym garażu samochodowym!

Jest więc tradycja?

- To nie było tak, że szukałem w Warszawie garażu, ale gdy przedstawiono nam propozycję Magazynowej 14a (bo nasze próby o własną siedzibę trwały już dobre pięć lat), to pomyślałem sobie: skoro można w garażu, to czemu nie w warsztacie? Nie wiem, jakie musiało być zaskoczenie w urzędzie, że my się decydujemy na ten warsztat, na ten duży garaż dla ciężarówek. W pismach zwracaliśmy się o lokal 120 metrów myśląc, że na takiej powierzchni damy radę, finalnie po wielu perypetiach udało się wynająć  te 183 m, gdzie była terakota przemysłowa, cała ściana okien, żadnej akustyki, przejście przez drzwi techniczne otwierane na kłódkę… Przyjaciele mówili mi wtedy: ty nas o nic nie proś, o żadne pożyczki, nic ci nie damy, bo to nie ma żadnych szans powodzenia… I tak się zaczęła ta nowa historia: koniec tułania się po całej Warszawie i przytulania do różnych instytucji.

A tu jest co wspominać…

- Najmilej będziemy wspominać współpracę z… nazywało się to wtedy Dom Wojska Polskiego - Klub Garnizonowy nr 1 (tak naprawdę Kino Grunwald na Niepodległości 141, dziś się to nazywa Klub Dowództwa Garnizonu). Tam mieliśmy dobre 3 sezony we wspaniałej współpracy z Ministerstwem Obrony Narodowej. Śmieję się, że o ile się „wyreklamowałem” przed wojskiem, to potem i tak swoje odsłużyłem. To był prawdziwy barter: w zamian za korzystanie z sali robiliśmy warsztaty teatralne dla żołnierzy służby zasadniczej. Przeżycie niepowtarzalne, jedyne samo w sobie, zarówno dla nas, jak i dla tych chłopaków, którzy byli w jednostkach, do których jeździliśmy. To było najpierw zderzenie: zainteresowanie ich czymkolwiek poza tą przymusową wtedy służbą wojskową. Przez pierwsze 2 godziny w ogóle nie było dialogu, potem w bólach się rodził, okazało się że oni się czymś interesują. Uczyliśmy się, że jednak można ich zachęcić, można do nich trafić, tylko trzeba tam pojechać i zagrać spektakl, a potem nie uciec od razu tylko porozmawiać. Czasami słyszeliśmy, że żołnierz nie jest taki głupi, jak my go przedstawiamy na scenie, a wtedy mówiliśmy „ale to jest rosyjski żołnierz” (bo to była rosyjska dramaturgia) i to już działało. Tłumaczyliśmy, że tak naprawdę chodziło o pokazanie pewnej ludzkiej głupoty, że niezależnie od tego, czy to w mundurze, czy bez, pokazujemy pewne wady ludzkie.  To było cenne doświadczenie.

Czy ta dramaturgia rosyjska, która zaistniała online w czasie pandemii, jest również z tamtego okresu?

- Nie, tamto „zahaczało” o klasykę, a to jest nowa, współczesna dramaturgia rosyjska. Tamten okres zamknęliśmy w momencie, w którym przenieśliśmy się tutaj, łącznie z wygaszaniem edukacji teatralnej, którą też prowadziliśmy.

Wróćmy do tego miejsca. Nie było łatwo?

- Matką chrzestną tego miejsca nazywamy Emilię Krakowską, ona wtedy chodziła z nami po urzędach i mówiła: „ten niepozorny to jest mój dyrektor, a ja tam jestem aktorką, tylko aktorką, ale ja będę mówić”. To była droga od grupy zapalonych miłośników teatru do tego, co mamy dzisiaj: profesjonalnego 30-osobowego zespołu. Wciąż jednak uczymy się tego, że zabiegamy o widza, trzeba go skłonić, żeby przyszedł do miejsca, które jest nieco na uboczu. Co prawda teraz to już nie są takie krańce miasta, ale trzeba tu dotrzeć.

I coś musi widza do tego zmotywować.

- Tak. A najlepiej motywuje to, co kiedyś powiedział Adam Hanuszkiewicz: żadna reklama – prawdziwe zachęcenie do teatru jest wtedy, jak ktoś do ciebie przyjdzie i potem będzie znajomym na ucho opowiadał (to się dzisiaj chyba nazywa marketing szeptany), ale tylko wybranym. I to jest ten pierwszy wysiłek, który widz musi włożyć: po pierwsze nie pojechać na Pragę…

Na Pragę?

- Tak, bo ta Magazynowa się kojarzy z Pragą (tam jest zagłębie dziwnych nazw ulic, a my jesteśmy w okolicy Garażowej czy Samochodowej, czyli Służewiec przemysłowy). „Pojedź tam, to nie Praga, to Mokotów, trudno trafić, ale warto”.

Może już dziś nie tak trudno, jest strzałka.

- Kiedy się tu wprowadzaliśmy, to nic tu nie było: stały jakieś opuszczone budynki poprzemysłowe. Nieposiadanie sąsiedztwa miało jedną zaletę: latem mogliśmy robić spektakle na podwórku, dosyć długie, głośne imprezy, ale od 5 lat jesteśmy otoczeni blokowiskiem i już takich rzeczy robić nie możemy chociażby ze względu na dobrosąsiedzkie stosunki.

Jeśli już jesteśmy przy spektaklach, to powiedzmy o największym – wydaje mi się – sukcesie: autorski spektakl „Fin de…” nagrodzony prestiżową nagrodą „Coup de Coeur 2009” na Festiwalu w Awinionie…

- Tak naprawdę jesteśmy jedynym teatrem w Polsce, który tę nagrodę otrzymał. To był nasz trzeci Awinion – my się też „uczyliśmy” tego festiwalu. Trzeba wiedzieć, że festiwal w Awinionie ma dwa nurty: „in”, czyli oficjalny i „off”, czyli teatrów niezależnych. Ten drugi – to 1200 tytułów granych w przeciągu 3 tygodni. My trafiliśmy do pierwszej dziesiątki. Warunek był jeden: musieliśmy grać codziennie przez cały festiwal, a to są niewyobrażalne koszty: wynajęcie teatru, wynajęcie mieszkań dla wszystkich (skład 8-osobowy), ale warto było, choć na rozdanie nagród wyszliśmy z wiedzą, że komisja w nocy podjęła decyzję na nie… I nagle w tym pałacu papieży, gdzie było wręczenie nagród, zostajemy wyczytani jako pierwsi dostający nagrodę! Nie wiem, czy byliśmy pierwszym, a na pewno jednym z niewielu teatrów niefrancuskich, który tę nagrodę posiada.

Spektakl okazał się sukcesem nie tylko na Zachodzie, miał również premierę ukraińską.

- Tak, wrócił do repertuaru po 10 latach i na Ukrainie dostał kolejną nagrodę2 . Pierwotnie był napisany przeze mnie po francusku i grany przez naszych polskich aktorów. Gdy przyszło zaproszenie z Ukrainy, pomyślałem sobie: nie chcę znowu wieźć spektaklu z napisami (choć też to robimy), więc zadecydowałem – wznawiamy, tylko robimy wersję ukraińską. Był to ogromny wysiłek, bo okazało się, że nauczyć się mówić po ukraińsku jest bardzo trudno. Powstała jednak wersja ukraińska, zagraliśmy to na dwóch festiwalach na Ukrainie, mieliśmy zaproszenia na kolejne…

No właśnie: czy to nie jest czas, żeby grać go po ukraińsku w Warszawie?

- Na nasze zaproszenie był w Warszawie jeden z teatrów z Ukrainy, ale albo to jeszcze nie był czas na dotarcie do mniejszości ukraińskiej, albo nie wiedzieliśmy, jak to zrobić. Ze spektaklami do mniejszości ukraińskiej wyszedł już Poznań, ale nie wiem, czy z sukcesem…  Na ten sezon,  jeśli pandemia nam na to pozwoli, mamy taki plan…

Pozostańmy przez chwilę przy pandemii. Wiele innych instytucji radziło sobie, przechodząc do działalności online. Da się tak zrobić z teatrem?

- Podjęliśmy decyzję, że robimy coś „online”, ale to są oddzielne produkcje. To było robione spontanicznie: róbmy coś, żeby nie zwariować, ale to nie jest nasza domena, nie mamy kontaktu z publicznością. Ogromną siłą był Teatr Telewizji, największy teatr na świecie, który docierał w każdy poniedziałek na krańce Polski, ale czasy się zmieniły – to nie jest tak, że są 2 kanały telewizji i w poniedziałek o 20.00 jest teatr; niestety, świat się zamknął w okienku smartfona czy tabletu.

Poza tym, kiedy królował Teatr Telewizji, teatr był podzielony na scenę i widownię - w tej chwili to już jest zupełnie inny teatr…

- Tak, to się wszystko pozmieniało, widz ma być dzisiaj w środku. Większość naszych spektakli jest w bardzo bliskim kontakcie aktora z widzem i ludzie tego dzisiaj pragną. Jeśli ktoś chce obejrzeć aktora daleko, to idzie sobie do kina i ogląda hollywoodzkie superprodukcje; natomiast jeśli już ktoś robi ten wysiłek, że idzie do teatru, to chce poczuć, być na miejscu, być w centrum zainteresowania. Widz woli być blisko, odczuć, poczuć. My również potrzebujemy kontaktu z widzem, to jest dla nas jak tlen. Nie bez powodu nasze pierwsze „online’y” były czarno-białe. Jest to zamierzone. To nie nawiązanie do lat 50. – dla nas okres pandemii zrobił się takim okresem czarno-białym.

Czego was nauczyła ta pandemia, co się zmieniło, jakie macie marzenia teraz?

- Teraz marzymy przede wszystkim o tym, żeby nas ponownie nie zamknęli. Pandemia, która nagle spadła na nas, w większości nauczyła nas pokory; nauczyła, że nic nie jest dane na zawsze. Ja w ostatniej chwili, 13 marca, kiedy już wiedziałem, że nie będzie wolno podróżować, mając bilet, pojechałem jeszcze do Niemiec na premierę.  Wydaje się to niemożliwe, ale to po prostu się wydarzyło: byłem w Niemczech na nielegalnym spektaklu.  Premiera się odbyła, mimo że godzinę wcześniej teatr został zamknięty z powodu covidu. To było takie uderzające, że nagle ten świat, w którym żyliśmy, gdzie wszystko było dane na zawsze, po prostu z dnia na dzień się zatrzymał i skończył: w czasie tego spektaklu wychodzę i mam telefon, że już nie mogę wrócić do kraju, bo gdy wrócę, to dwa tygodnie kwarantanny.

Teraz teatr się otwiera, i co? Wracamy po prostu do tego, co było?

- To już nie będzie tak, jak było. Wiemy, jakie spustoszenie frekwencyjne zrobiła pandemia. Otwieramy się po doświadczeniu zamknięcia przez 13 miesięcy i to jest… może nie porażka, ale już trochę bardziej sztuka dla sztuki. Bardzo sobie cenimy widza, który przychodzi dzisiaj i jesteśmy szczęśliwi, że przychodzi, ale gdyby teatr nie był dotowany, to ekonomicznie nie miałoby to żadnego sensu, bo wpływy z biletów nie uzupełnią dziury w budżecie. Wysiłek jest taki sam, bo szanujemy widza i nie możemy nagle powiedzieć: przyszło 10 osób, to my teraz zagramy na 10 proc., albo zagramy tak, jak mówił kolega, który kiedyś składał gdzieś wniosek o dotację i, gdy dostał połowę kwoty, powiedział urzędniczce, że zrobi tylko połowę spektaklu… Bardzo liczę na to, że (niezależnie od decyzji rządu: czy to będzie 50, czy 25 proc. widowni, czy tylko dla zaszczepionych) we wrześniu ci ludzie wrócą.

Teatr Druga Strefa to jedyny polski teatr, który dostał nagrodę na festiwalu w Awinionie. Czy czujecie się w świecie promotorami polskości, ambasadorami Mazowsza?

- Jesteśmy teatrem polskim i nigdy – nawet gdy chciano nas wyrugować, gdy otwierała się dwuletnia rezydencja dla teatru we Francji – nie wyjechaliśmy. Gdy wędrujemy ze spektaklami za granicę, gramy polskie teksty i staramy się tę polskość (również mazowieckość) podkreślać.

Czy polska kultura trafia do widza za granicą?

- Witkacego graliśmy na Ukrainie, graliśmy w Rosji – trafia. Graliśmy po francusku Witkacego w Awinionie i nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego Witkacy cały czas jest nieznany. Jak się jedzie, gra się spektakl i się mówi, że to jest Witkacy, że to był pisarz, dramaturg, powieściopisarz, malarz, po czym się dodaje te wszystkie etykiety: kokainista, erotoman itp. (pokazuje się go dzisiaj łatwo, bo mamy smartfony), to słyszymy: dlaczego my nic nie wiemy, dlaczego nie ma wystaw tego malarstwa? Za każdym razem staramy się pokazywać naszą kulturę, przełamując wszystkie stereotypy. Największą siłą eksportową Rosji, Francji, Niemiec jest ich kultura. My naprawdę nie mamy prawa mieć w tej dziedzinie żadnych kompleksów, choć powiem brutalnie: samym Chopinem tego nie załatwimy, zwłaszcza że we Francji wciąż przedstawiają go jako kompozytora francuskiego, który z Polską ma wspólnego tylko to, że się tu urodził. Władza PRL doskonale wiedziała, jaką siłą eksportową jest kultura: to zbuntowany Kantor, który zjeździł ze spektaklami cały świat, to zespoły pieśni i tańca, które tę polskość roznosiły po całym świecie: Mazowsze, Śląsk, ba, nasza warszawska Gawęda, która zjeździła cały świat ze swoimi programami (przecież śpiewali po polsku), czy Dzieci Płocka – tych zespołów była masa – to były rzeczy, które objeżdżały cały świat i promowały polską kulturę, która była na bardzo wysokim poziomie. Poziom trzymamy, ale jakoś dziwnie po 1989 roku nasze władze zapominały, jaką siłą jest polska kultura. Na promocję ciężko zapracował Krzysztof Warlikowski: bardzo wielkim wysiłkiem i przebijaniem się, ma też największe światowe nagrody, ale znów – jednym Warlikowskim tego nie załatwimy.

Co jeszcze mogłoby pomóc promocji Mazowsza za granicą?

- Tu naprawdę dużo się dzieje, bo Mazowsze to nie jest tylko Warszawa – to jest potężny region, mamy bardzo bogatą tradycję i dziedzictwo kulturowe, ale ono w przekazie międzynarodowym trochę nie istnieje. Mam taki nawyk wyniesiony z domu, że gdy jadę gdzieś zagranicę, to zawsze wiozę jakiś prezent. Co się wozi z Polski jako prezent, który jest zawsze nietrafiony? Od znajomych, którzy mi „sprzedali feedback” 20 lat temu wiem, że najgorszym prezentem, który można komuś zrobić, jest… polska wódka. Oni mi powiedzieli: nie przywoź, chodź, pokażemy Ci pierwszy lepszy sklepik na rogu – żubrówka, żubrówka, żubrówka… Brakuje mi tego, co – żartobliwie mówiąc – zginęło razem z „Cepelią”. Pamiątki, które można kupić na Okęciu, to chińska tandeta stylizowana na jakieś polskie wzory ludowe, niekoniecznie mazowieckie. Najgorszą porażką dla mnie było to, jak przyjechali znajomi z Argentyny ze spektaklem i kupili sobie jako pamiątkę z Warszawy… matrioszkę. Mówię im: ale to nie jest pamiątka z Warszawy… może być z Moskwy, z Petersburga! A oni mówią: nie, przecież to wasze, to wasza ludowość, kupiliśmy ją na Starym Mieście!